پیروز حناچی پیش‌تر از ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۷ معاون فنی و عمرانی شهرداری تهران و از خرداد تا آبان ۱۳۹۷ نیز معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران بود. حناچی دانش‌آموخته دکتری معماری از دانشگاه تهران است. وی در فاصله سال‌های ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۴ به عنوان قائم‌مقام رئیس دانشکده هنر‌های زیبا فعالیت می‌کرد و از ۱۳۷۸ تا ۱۳۷۹ معاونت دانشجویی و فرهنگی دانشگاه تهران را برعهده داشت. حناچی در فاصله سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۴ معاون شهرسازی و معماری وزیر مسکن و شهرسازی بود و از ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ نیز به عنوان معاون شهرسازی و معماری وزیر راه و شهرسازی فعالیت می‌کرد. حال گفتگو با دکتر پیروز حناچی را در ادامه بخوانید:

جناب دکتر حناچی، برای اینکه به اهداف مدنظر برسیم، موضوع تعارض منافع باید به صورت سراسری در کلیه دستگاه ها، اصناف و ... اجرا شود؛ آیا این را قبول دارد؟

صنعت ساختمان یکی از بخش‌های مهم کشور است. تقریباً در شرایط عادی و نه در شرایط تحریم، معادل بودجه عمرانی کشور و یا بیشتر از آن در حوزه صنعت ساختمان در بخش خصوصی هزینه می‌شود.

به عبارت دیگر، گردش مالی صنعت ساختمان بیش از ۵۰ هزار میلیارد در سال است؛ جایی که چنین گردش مالی بزرگی دارد، طبیعتاً سالم بودنش و جلوگیری از تعارض منافع در آن، موضوع با اهمیتی است.

پس اگر وزیر بخشنامه‌ای داده است، این مانعی ندارد و خوب است که در همه جای کشور اجرا شود. وقتی که در همه جای کشور اجرا نشده است، جا‌های مهم‌تر طبیعتاً اولویت دارد.

در مورد اجرای قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان فکر می‌کنم که نیازمند یک آسیب شناسی دقیق هستیم. اگر به اهداف قانون نگاه کنیم و منصفانه بخواهیم برخورد کنیم، خوب است که تحقیق جامعی داشته باشیم و ببینیم الان حرکتی که سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان در کشور دارند، چه نسبتی با آن اهداف دارند. ظرفیت‌هایی در قانون است که این ظرفیت‌ها می‌تواند تولید رانت و خدای نکرده به تبع آن، تولید فساد کند.

به اصلاح و بازنگری قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان اشاره کردید، لطفا دیدگاه خود را در این باره بیان کنید؟

 

بعد از گذشت چند دهه، فرصتی است که عملکرد اجرای قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را بازنگری کنیم. بنده احساس می‌کنم قانون در بعضی جا‌ها از مسیر خودش خارج شده است.

این خارج شدن از مسیر اصلی باعث شده است تبعات بعدی برای نظام مهندسی و کنترل ساختمان در کشور به وجود آید. به عنوان مثال، یادم می‌آید که ظرفیت شرکت‌های حقوقی در قانون را ما بسیار محدود دیده بودیم و اگر به دهه هفتاد و اوایل دهه ۸۰ برگردید، فکر می‌کنم مثلا تعداد این‌ها از تعداد انگشت‌های دو دست تجاوز نمی‌کند؛ آنهم مختص دستگاه‌هایی است که عمدتا ساخت و ساز‌های سنگین داشتند.

مثلا فرض کنید شرکت سرمایه گذاری مسکن یا مثلا بنیاد مستضعفان، خیلی این بحث باز نبود و حتی امضا فروشی به معنای مضطلع امضا فروشی هم طبیعتاً در این حوزه‌ها اساسا موضوعیت نداشت.

اینکه الان تعداد شرکت‌های حقوقی در تهران و کشور چقدر افزایش یافته است؟ این خودش یک موضوع است و اینکه در این شرکت‌ها، کسانی هستند که کار را غیر شفاف و با حجم بالا می‌توانند بگیرند، این موضوع دیگری است.

همه ما بهتر می‌دانیم که آن نظارتی که مد نظر قانون گذار بوده، در این شرکت‌ها، آنطوری که باید مسئولیت بپذیرند، تحقق پیدا نمی‌کند و حالا این یک طرفش است که بحث کیفی است. بحث کمی هم پول‌هایی که برای ارائه این خدمات رد و بدل می‌شود، خودش به یکی از موانع جدی و اصلی تبدیل شده است.

من مطمئن هستم که اگر در این شرایط، قانون نظام مهندسی از مسیر مجلس یا دولت به هر دلیلی عبور کند، به طور قطع این قانون تغییر جدی خواهد کرد، چون به نظر می‌رسد از اهداف اصلی خود دور شده است.

اگر خود مهندسین و سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان نسبت به این موضوع حساسیت نشان ندهند و این قانون را خودشان اصلاح نکنند، کسان دیگری می‌آیند و این کار را می‌کنند. برهمین اساس، ممکن است خیلی از آنها، حرفه‌ای نباشند و از داخل صنف هم نباشند و موضوع را هم نشناسند که ریشه‌های قضیه کجاست؟ من فکر می‌کنم، قانون نظام مهندسی آن موقع که تصویب شد، در دولت زیاد چکش کاری نشد و در آخر هم برای اینکه این دعوا حل شود، ماده ۴۰ تصویب شد که نظام فنی - اجرایی را از نظام مهندسی جدا کرد و به قول معروف، برای اینکه تبدیل به قانون شود، یک مسیر میانبری را تا مجلس طی کرد.

معمولا قوانینی که به شکل لایحه از دولت می‌خواهد بیرون بیاید، در کمیسیون‌های فرعی و اصلی دولت بحث می‌شود و دستگا‌های مختلف کارشناسی می‌کنند و به عبارتی، چکش می‌زنند. کار سختی است که یک لایحه را از دولت درآوردید، ولی وقتی لایحه بیرون آمد، دیگر گاف‌های بزرگ به حداقل می‌رسد و یک اجماعی هم در دولت برای اجرا به‌وجود می‌آورد، ضمن اینکه معمولا بعضی از بند‌ها را هم به توافق نمی‌رسند که رئیس دولت یا معاون اول، آن‌ها را می‌برنند و تعیین تکلیف می‌کنند.

فکر می‌کنم، وقت آن رسیده است که سازمان نظام مهندسی ساختمان با یک جراحی به قول معروف دلخراش و بدون اغماض، به خودش نگاه کند و نقاط ضعف را بسنجد. در واقع، شاید از یک عنصر بی طرف خارج از سازمان در این خصوص استفاده کند، خیلی بهتر باشد. به عنوان مثال، یکی از دانشگاه‌ها یا یکی از دستگاه‌هایی که بی طرفانه ارزیابی را انجام می‌دهد، کار را انجام دهد که آیا عملکرد ما در مجموع مثبت است یا منفی؟ جا‌هایی را که مثبت عمل کردیم، تقویت و جا‌هایی را که منفی است، اصلاح کنیم.

به عنوان مثال، به کرات اگر خدایی نکرده مهندسینی به کارفرمایان اجحاف می‌کنند، مرجعی بالاخره این موضوع را سریع، آنی و تخصصی پیگیری و حیثیت مهندسین را اعاده و تاکید کند که اگر کسی پای خودش را کج گذاشت و اجحاف کرد، باید با او برخورد حرفه‌ای شود. اگر چنین اتفاقاتی نیفتد، مطمئن باشید که بالاخره قانون نظام مهندسی به ضد خودش تبدیل می‌شود.

نکته دیگر اینکه هم اکنون این قانون مبنای خیلی از فعالیت‌های دیگر شده است. خیلی از حرفه‌های مهندسی از جمله مهندسی کشاورزی و معدن از این چارچوب الگو گرفته اند. متاسفانه به نظر می‌رسد این ویروس به آن‌ها هم به نوعی منتقل شده است و از افرادی مثل مهندس خرم که در سطوح بالای حاکمیت کار کرده اند، دولت را می‌شناسند، ظرفیت کشور را می‌شناسند و مراحل یک قانون خوب را تشخیص می‌دهند، انتظار می‌رود که این اصلاح در دوره آن‌ها صورت گیرد.

من یادم هست، موقعی که وزارت مسکن بودم، در یکی از استان‌ها، فردی که می‌خواست رئیس نظام مهندسی آن استان شود، رقمی بالای دو میلیارد سال ۹۱، ۹۳ هزینه کرد. کسی که مثلا دو میلیارد در نظام مهندسی هزینه می‌کند، قاعدتاً می‌خواهد که بیشتر از این میزان پول در بیاورد؛ این زنگ خطر شدیدی است که همه ما باید نسبت به آن حساس باشیم.

یکی از مشکلاتی که کشور با آن مواجه است و به شکل اشتغال جوانان خودش را نشان داد، میزان فارغ التحصیلان در رشته مهندسی است که کار به اندازه شان نیست.

به عبارت دیگر، چون برنامه ریزی شده فارغ التحصیلان به بازار کار نیامده اند، تعداد نیروی کار خیلی بیشتر از ظرفیتی است که در کشور است. به هر صورت بی برنامه گی نسبت به این موضوعات و نرخ رشد اولیه سال‌های پس انقلاب الان دارد خودش را به اشکال مختلف نشان می‌دهد؛ این‌ها موضوعاتی هستند که باید بر روی آن‌ها فکر و برایشان تدبیری مناسب اندیشیده شود.

یعنی یک بررسی موشکافانه در خصوص عملکرد سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور به تفکیک استان‌ها و میزان تاثیر گذاری کیفی این ساختمان‌ها باید انجام شود. البته نمی‌توانیم بگوییم همه اش منفی است. بالاخره بودن و اجرای مقررات ملی به طور نسبی از عدم اجرای آن به طور قطع تفاوت جدی دارد، ولی موقعی این تفاوت خودش را نشان می‌دهد که خدایی نکرده، ما یک حادثه سنگین مثل زلزله را تعقیب کنیم.

به عنوان مثال، بنده در زلزله بم خاطرم است که ما بخش‌های آماده سازی شده‌ای داشتیم که زمین را دادیم به کسایی که فقیر بودند. به طور طبیعی خواستیم کمک کنیم و به آن‌ها زمین بدهیم، اما این سئوال مطرح بود، آدمی که فقیر باشد، چطوری می‌خواهد ساختمان بسازد؟ در عین حال، آمده بودند با عجز و درخواست که ما اسکلت ساختمان‌هایمان را اجرا نکنیم. فکر کنم یک سوم تلفات برای آن محله بود. همچنین ساختمان‌های دولتی که ساخته بودیم، نشان دادند که براساس مقررات ملی، بخشی جا‌ها ایراد دارد؛ آن مواقع می‌شد فهمید که وضعیت چگونه است، ولی غیر از آن هم روش‌های دیگری وجود دارد.

من پیشنهادم به سازمان نظام مهندسی ساختمان این است که یک ارگان بی طرف و علمی و کیفی (مثل یکی از دانشگاه‌های فنی قوی) بیاید یکبار اجرای قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان و تاثیر اجرای این قانون را همه جانبه بررسی کند.

البته دولت قبل در دو مورد این کار را کرد؛ یک بار در مورد ساختمان پلاسکو پس از آتش سوزی و یکی هم بعد از سیل گرگان بود که گزارش‌های مفصل فنی منتشر شد، این‌ها به عنوان سند در کشور می‌ماند و بعد‌ها به آن رجوع می‌شود.

به نظر من، سازمان نظام مهندسی وقتش رسیده است که این کار را انجام دهد یا خود وزارت راه و شهرسازی به عنوان دستگاه ناظر، این کار را از یکی از دانشگاه‌ها پیگیری کند یا سازمان‌های دیگر مثل مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن به عنوان یک پروژه تحقیقاتی تاثیر اجرای قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را مورد بررسی قرار دهد و منصفانه خودش را نقد کند که این قانون در کدام قسمت‌ها، مثبت عمل کرده است؟ مطمئنا در بخش اجرای مقررات ملی به طور نسبی مثبت عمل شده است و وضعیت‌مان با قبل از زلزله رودبار و منجیل مطمئنا فرق دارد، ولی در همان بخش ممکن است ایراداتی داشته باشیم و مطمئنا ایراداتی داریم که این ایرادات باید رفع شود.

در مجموع آیا فکر نمی‌کنید اجرای «بخشی» موضوع تعارض منافع، اجرای سراسری آن را با بن بست مواجه کند؟

در ظرفیت‌های قانون، این موضوع دیده شده است، یعنی در مواردی که قانون مبهم است، راجب به یک موضوع، وزیر مسکن می‌تواند دستورالعمل بدهد و مواردی را اصلاح کند. در واقع، این ظرفیت در قانون دیده شده است، ولی، چون قانون تعارض منافع در کشور داریم، طبیعتاً زمینه‌های اجرایی قانون باید در آیین نامه اجرایی بیاید و به تصویب هیات وزیران برسد. به نظرم، این کار را خیلی محکم‌تر می‌کند؛ اگر بخواهیم چنین حرف‌های را بزنیم، چون جنبه حقوقی دارد و محروم کردن عده‌ای از حقوق طبیعی‌شان که تا قبل از آن هیچ محدودیتی وجود نداشته است. اگر از روش‌های محکم حقوقی مثل آیین نامه هیات وزیران استفاده کنیم، به استناد اصل ۱۳۸ قانون اساسی جز اختیارات دولت و برای اجرای بهتر قانون است، خب این‌ها خیلی بهتر است و من اشاره هم کردم که معمولاً این طور موارد، چون می‌آید در دولت و چکش می‌خورد، دیگر از نظر نقطه نظرات شخصی هم خارج می‌شود و وقتی که بیرون می‌آید، ایرادات کمتری دارد.

این را در مقایسه یا طرح‌هایی که نمایندگان در مجلس می‌دهند هم می‌توانید ببینید، مثلا این پختگی که در لوایح دولت بعد از چکش خوردن عمدتاً در بخش‌های زیربنایی که یا به کمیسیون لوایح یا به کمیسیون امور زیربنایی می‌روند و چکش می‌خورند و بیرون می‌آیند، مقایسه کنید کیفیت آن‌ها را متوجه می‌شوید.

اگر اجازه بدهید در مورد تعارض منافع، مشخصا مصداقی ورود کنم و نظر جنابعالی را بدانم. آن چالشی که الان ایجاد شده، اینکه در آستانه انتخابات یک وزارتخانه آمده و یک بخشنامه صادر کرده و آن هم فقط برای یک صنف است؛ اگر تمایل دارید پاسخ بدهید؟

حالا این را من ترجیح می‌دهم این طوری وارد آن نشوم. من کلی گفته ام. البته اگر مبنایی و زیر بنایی من جای آقای مهندس اسلامی بودم، این کار را انجام می‌دادم، ولی آن را در آیین نامه اجرایی تعارض منافع قرار می‌دادم و در آنجا به وزیر این اختیار را می‌دادم که این کار را انجام دهد و یا در همان جا، آن را اصلاح می‌کردم.

برگزاری انتخابات نظام مهندسی به صورت الکترونیکی در دستور کار وزارت راه و شهرسازی است و خیلی‌ها معتقدند که زیرساخت‌ها برای برگزاری الکترونیکی انتخابات مهیا نیست؛ نظر جنابعالی در این خصوص چیست؟

 

در مورد انتخابات الکترونیک شما بدانید که اولین انتخابات نظام مهندسی ساختمان کشور الکترونیکی بود. آن موقع تعدادی از مهندسین عضو گروه‌های سیاسی هم در کشور بودند و حساسیت وجود داشت و گروه‌های ملی مذهبی عمدتاً زیاد بودند و می‌خواستیم که عادلانه رفتار کنیم.

یادم هست که ما آن موقع، اولین انتخابات الکترونیکی را با کارت‌هایی مثل کنکور، برگزار کردیم و تا پیش از ظهر با حضور ناظرین تمام گروه‌ها نتایج اعلام شد. یک خاطره‌ای هم از آن دوره دارم که نفر اول نظام مهندسی کشور کسی دیگری بود؛ حالا اسم نمی‌خواهم ببرم. آن موقع، آقای غرضی رئیس سازمان شد، ولی در انتخابات نفر اول، فردی از آذربایجان شرقی بود.

ما از نفر اول خواهش کردیم که از حق مسلم خودشان کوتاه بیایید، چراکه آقای غرضی قبلا وزیر بوده و می‌خواستیم نظام مهندسی در تراز هیات وزیران نظام مهندسی باشد که ایشان بزرگوارنه این موضوع را پذیرفت. آقای غرضی فکر کنم دومین یا سومین نفری بود که رای آورده بود، ولی حکم ریاست سازمان به نام ایشان زده شد. ما در شهرداری تهران در انتخابات شورای عالی محله یک انتخاب کاملا الکترونیکی را اجرا کردیم با ۵۰۰ هزار نفر مشارکت که از تشخیص هویت تا رای دادن کاملا الکترونیکی بود و ما همان شب می‌توانستیم نتایج انتخابات را اعلام کنیم. به نظر من، اصلا این موضوع اجتناب ناپذیر است و باید به این سمت رفت.

ببینید تفاوت این انتخابات الکترونیکی که وزارتخانه بیان کرده، با انتخابات قبلی این است که از طریق گوشی تلفن همراه بدون حضور افراد، یعنی فرد هرجای ایران است، بتواند در انتخابات شرکت کند. نگرانی که از این موضوع وجود دارد، اینکه چون تاکنون سابقه برگزاری انتخابات الکترونیکی با گوشی هوشمند وجود نداشته و حتی در یک استان هم برگزار نشده است، الان برای حدود ۵۰۰ هزار نفر این انتخابات بخواهد برگزار شود؟ گرچه انتخابات قرار است طی یک هفته تقسیم شود ولی در اصل برای کل کشور این نگرانی وجود دارد.

حالا این بحث، بحث تکنیکی است که شما مطرح می‌کنید. من با اصل موضوع که اگر انتخابات الکترونیک شود، به دو دلیل کاملا موافقم؛ یکی به دلیل اینکه امکان دخل و تصرف افراد به حداقل می‌رسد و دوم اینکه امکان حضور و مشارکت عمومی را افزایش می‌دهد.

در این میان، یکی از را‌ه‌های جلوگیری از موضوع تعارض منافع و مشکلاتی که سازمان نظام مهندسی با آن مواجه است، حضور و مشارکت بالای مهندسین در انتخابات است. در حضور و مشارکت بالا، خدایی نکرده زد و بند‌های محلی خیلی نمی‌تواند تاثیرگذار باشد.

در انتخابات سیاسیون هم همینطور است؛ وقتی که مشارکت بالاست، هم آن کسانی که رای آوردنِ با قوت قلب بیشتری کار می‌کنند و هم سلامت موضوع شکی صورت نمی‌گیرد

نکاتی که شما گفتید، بحث‌های تکنیکی موضوع می‌باشد و بحث‌های تکنیکی قابل حل است. مهم این است به گونه‌ای عمل شود که وجدان عمومی آن را بپذیرد. قابل حک کردن نباشد و کسی به جای دیگری نتواند رای بدهد. مطمئن شویم به لحاظ احراز هویت، همان فرد است. حالا اینکه تکنیکی چطور می‌شود این کار را کرد؟ کار دست اهل فن آن است.

یادم می‌آید در انتخاباتی که ما حضوری انجام داده بودیم، آن موقع آقای مهندس هاشمی رئیس شورای شهر بود، نزدیک در منطقه سه جایی رای داده بود. نزدیک منزلش و در مسیر هم یک جایی آمده بود که مثلا چک کند که سیستم درست عمل می‌کند یا نه؟ آمد که رای بدهد، کارت ملی خود را گذاشت، پیام آمد شما قبلا رای دادید و نمی‌توانید رای بدهید. همان موقع هم خیلی سر و صدا کرد. ما هم شنیدیم شورای نگهبان یواشکی آمده بود این انتخابات را رصد کند.

امیدواریم در کشور انتخابات الکترونیکی برای همه انتخابات اتفاق بیفتد، اما به هر حال امنیت انتخابات بخشی از فرآیند انتخابات است که باید مورد توجه قرار گیرد، ولی باید به محاسن آن هم توجه کنید.

به عبارت دیگر، محاسن آن این خواهد بود که قطعاً مشارکت بالا خواهد بود، چراکه افراد راحت می‌توانند رای بدهند، ضمن اینکه در شرایط کرونایی، محدودیت‌هایی برای امکان حضور فیزیکی افراد وجود دارد. اگر شرایطی را فراهم کنیم که امنیت لازم برای انتخابات به‌وجود بیاید، حتی اگر آن هم با موبایل باشد، چه اشکالی دارد؟ مگر شما الان خیلی خدمات را روی موبایل نمی‌گیرید. به عنوان مثال، انتقال سنگین بانکی را مگر با موبایل انجام نمی‌دهید.

بنده فکر می‌کنم اعضای سازمان نظام مهندسی خودشان بهتر می‌دانند که میزان مشارکت و مشارکت فعال مهندسین در انتخابات، چقدر می‌تواند روی کیفیت کار اثر بگذارد. ما دوره‌هایی را داشتیم که گروه‌های تخصصی خاص با یک جمعیت متمرکز یا شهر‌های کوچک همین اطراف کلانشهر تهران یا شهر‌های کوچکتر از تهران، ولی متشکل، چقدر می‌توانستند تاثیر بگذارند.

ما دوره‌هایی داشتیم که کل نظام مهندسی تهران، دست کرجی‌ها بود، آن موقع یک استان بودند، چرا؟ چون آنجا هزار رای متمرکز وجود داشت. همچنین دوره‌هایی داشتیم که بعضی از گروه‌های تخصصی مثلا مکانیک به جهت تعداد فارغ التحصیلان نسبت به بقیه رشته‌ها اقلیت هستند، ولی چون متمرکز عمل می‌کردند، خیلی تاثیرگذاری داشتند.

ما آن موقع شوخی می‌کردیم با مهندس ترکان که آمدند و شرکت کردند و رای هم آوردند. فکر کنم یک دوره هم رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور بودند. خداوند رحمتشان کند؛ آدم صریح و افق دید بلندی داشتند.

در هر صورت، میزان مشارکت بالا در انتخابات، جلوی یکسری کار‌ها را که معمول نیست، می‌گیرد. معمول این است که تمام گروه‌ها به صورت متعادل در انتخابات شرکت کنند. البته عملکرد سازمان هم باید جاذبه برانگیز باشد برای اینکه این مشارکت صورت بگیرد و افراد حس کنند مشارکت‌شان در انتخابات، تغییرات مثبتی برای اعتلای نظام مهندسی و کنترل ساختمان کشور به دنبال دارد.